We gaan in gesprek over waarom een kleiner bruto nationaal product niet altijd eng hoeft te zijn en over zijn voorstellen voor publieke voorzieningen, inclusief een gratis quotum voor elk huishouden voor water en energie. Nu we in Nederland voor het eerst ingrijpen in de overgeliberaliseerde energiemarkt met een prijsplafond, is het interessant om dieper in te gaan op Hickels voorstel om de fossiele sector te nationaliseren. 

De discussie over niet meer sturen op economische groei wordt volop gevoerd. In Nederland hanteren we ondertussen ook ‘brede welvaart’, waarbij we welzijn meten en niet alleen het bruto nationaal product. Dat is al een stap in de goede richting?

“Natuurlijk is het goed dat er een verschuiving is in hoe we welvaart meten, dat we kijken naar hoeveel mensen een goed huis kunnen krijgen of naar hun levensverwachting. Ook heel klassieke economen als Joseph Stiglitz zeggen dat het bnp – niets meer dan de marktwaarde van alles wat er geproduceerd wordt – een slechte manier is om welzijn te meten. De voormalige Franse president Sarkozy had er een hele staatscommissie over.

"Maar wat wij zeggen is dat dat niet genoeg is. Als je auto op een klif afrijdt is het niet genoeg als je de snelheidsmeter aanpast. Het doet niets aan het onderliggende probleem dat ons gebruik van energie en grondstoffen ver boven het niveau zit van wat de aarde aankan. Die vraag moet je bij de horens vatten, en dat is waar degrowth-wetenschap over gaat.”

Sommige politici, ook binnen de groene bewe­ging, worden wat zenuwachtig van de boodschap van economische krimp, of degrowth.

“Het verkleinen van het bnp is niet het doel, maar is het gevolg van noodingrepen voor de leefbaarheid van de planeet. Als je minder SUV’s gaat maken, of minder privéjets, dan gaat het bnp omlaag. Als je in de VS van een geprivatiseerde gezondheidszorg naar een publieke gezondheidsvoorziening gaat, gaat het bnp omlaag. Terwijl dat geen negatieve invloed heeft op onze samenleving en ons gevoel van welzijn.

"Op dit moment is dat gevoel van welzijn voor grote delen van de samenleving overigens vrij klein omdat onze productie ten diepste ondemocratisch is. Deze wordt beheerd en bepaald door een klein groepje aandeelhouders wier doel het is om winst te maximaliseren, niet om tegemoet te komen aan menselijke behoeften. Dat resulteert in een uiterst inefficiënt systeem dat én te veel grondstoffen gebruikt én menselijke basisbehoeften niet vervult. Dat is een irrationele economie.

"Fast fashion is een goed voorbeeld: we willen allemaal iets om aan te trekken, maar we hebben niets aan T-shirts die uit elkaar vallen nadat we ze een keer hebben gedragen. Als de economie democratischer zou zijn, gericht op het vervullen van onze daadwerkelijke behoeften, krijgen we betere, socialere resultaten. Met ook nog eens minder energieverbruik. Ik kan me eerlijk gezegd geen krachtiger goednieuwsverhaal indenken dan dat.”

In je boek Less is more heb je het over het terugschroeven van de productie van goederen die het algemeen belang niet dienen. Dan heb je het over bijvoorbeeld privévliegtuigen en SUV’s. Wie mag bepalen wat wel en niet goed is voor het algemeen welzijn?

“De overheid kan diensten aanbieden die de consumptie van dat soort luxegoederen overbodig maken. Als je kwalitatief goed openbaar vervoer hebt dat betaalbaar is, zullen mensen daarvoor kiezen. Want het is goedkoper, makkelijker en leuker dan een eigen auto gebruiken. In Barcelona kun je de metro nemen voor een euro, de elektrische bus is goedkoper en de elektrische fiets kost een paar cent. Dat fietsprogramma is extreem populair.

"Het is keer op keer bewezen dat publieke diensten welzijn verspreiden met weinig verbruik van energie en grondstoffen, tegen lagere kosten dan de private sector. We kunnen ook de ongelijkheid in de samenleving terugdringen. Dat kan bijvoorbeeld met vermogensbelastingen en progressieve belastingen. Het uitgangspunt van degrowth is immers het laten krimpen van de consumptie door de rijken.

"De Franse econoom en historicus Thomas Piketty zegt ook: de beste manier om klimaatverandering tegen te gaan is door de koopkracht van de rijke bovenlaag te verkleinen. We moeten ook een democratisch gesprek openen over waar we minderen. We zouden toch redelijke regels en beperkingen moeten kunnen verzinnen om bijvoorbeeld die enorm vervuilende fast fashion-industrie aan banden te leggen. We hebben ook snelheidsregels op de snelweg en emissievoorschriften voor auto’s.

"Als we het gesprek over wat we als samenleving willen produceren en waar we onze grondstoffen voor willen gebruiken niet kunnen hebben, waar is de democratie dan nog voor? Ik vraag vaak in mijn colleges aan studenten: welke sectoren zijn destructief en niet zo nodig? Dan komen ze altijd met dezelfde voorbeelden. Iedereen kan de problematische producten aanwijzen.”

Als je het met de bril van sociale rechtvaardigheid bekijkt: is het dan wijzer om te reguleren zodat sommige dingen voor niemand verkrijgbaar zijn, of moet je vervuilende zaken belasten en de rijken belasten, wat zou betekenen dat sommige mensen ze alsnog kunnen aanschaffen? In de groene politiek is dit vaak waar de crux zit.

"Laten we eens kijken naar de luchtvaart. Het is duidelijk dat het niet opschiet met een manier van vliegen te vinden die CO2-neutraal is, dus we zullen moeten minderen. Hoe kun je dat eerlijk rantsoeneren? Je zou kunnen voorstellen dat iemand voor de eerste vlucht die hij in een jaar neemt de marktprijs betaalt. Vluchten die iemand daarna neemt, worden exponentieel zwaarder belast.

"Dat is niet onredelijk, want het overgrote deel van mensen die vliegen is erg rijk. Maar mensen moeten wel een ziek familielid kunnen bezoeken. Ik ben niet voor een one-size-fits-all-beperking, of een belasting die voor iedereen hetzelfde is, want dat betekent dat arme mensen de grootste lasten dragen, terwijl de rijken bijna niets merken.”

Dat is waar de spanning zit in een rechtvaardige transitie. We doen ons best om het inkomen beter te herverdelen en vervuiling en CO2 te belasten, maar je hebt nog steeds mensen die dingen niet kunnen kopen en mensen die dat wel kunnen. Je hebt toegevoegd beleid nodig.

“Precies, de brandstofbelasting in Frankrijk trof disproportioneel de armere mensen. Dus de gele hesjes hadden goed recht om daartegen in het verweer te komen. Zo worden we er keer op keer aan herinnerd: als klimaatbeleid niet sociaal is, mislukt het. De beleidsvoorstellen van degrowth-ecosocialisten gaan daar direct op in."

"Wij pleiten voor gratis gezondheidszorg, een quotum voor elk gezin voor gratis water en energie, een publieke optie voor gezond en goed eten. Publieke diensten zijn essentieel in de transitie naar een post-groeisituatie. Zo haal je de link tussen groei en welzijn namelijk weg. Zo weet je zeker dat iedereen toegang heeft tot de dingen die nodig zijn om een goed leven te leven, zonder dat er steeds meer geproduceerd moet worden in de private sector.”

In je boek heb je het ook over een ‘basisbaan’. Wat moeten we ons daarbij voorstellen?

“De groene-baangarantie, daar zou eigenlijk elk degrowth-pleidooi mee moeten openen. We weten van een groot aantal dingen die we moeten bereiken in de groene transitie dat de private sector dit uit zichzelf niet snel genoeg gaat doen: de infrastructuur voor duurzame energie bouwen, het openbaar vervoer uitbouwen, huizen energieneutraal maken. Een klimaatbaangarantie kan arbeidskrachten mobiliseren om dat werk te doen.

"Het leuke is dat wanneer je dit idee voorlegt aan mensen – we hebben dit gepeild – 60 tot 70 procent enthousiast reageert. Mensen willen betrokken zijn bij belangrijke sociale projecten. Dat doen ze liever dan winst maken voor een bedrijf. Als er een garantie op werk is, kun je ook een rationeel gesprek voeren over de economie. Op dit moment kunnen we het niet hebben over krimp van de luchtvaartindustrie, want: hoe zit het dan met de banen?”

Moeten dit banen in de publieke sector zijn? In Nederland zijn alle gebieden waar je naar verwijst, zoals wind­energie, de isolatie­ en installatiesector en sociale woning­bouw, in hoge mate geprivatiseerd.

“Dat is een probleem, want ja: het moeten publieke banen zijn. Hoe je de groene banen verdeelt en inzet moet zo decentraal en democratisch mogelijk geregeld worden. Burgers moeten lokaal bepalen wat er nodig is. Als een gemeenschap betere zorg nodig heeft, of arbeid moet inzetten voor het opknappen van een naburig bos, dan kun je daaromheen arbeid mobiliseren. Het geld komt van de centrale overheid, maar het kan decentraal beheerd worden. Behalve natuurlijk nationale projecten als de energie-infrastructuur.”

In het geval van corona: toen heeft de overheid toch vrij snel een grote test­- en vaccinatie­-infrastructuur opgezet. Hebben we daar iets geleerd?

"Ja, zoals de Franse socioloog Bruno Latour zei: we hebben geleerd dat er een noodrem zit op de economie. We weten nu dat het in principe kan: sectoren sluiten die minder noodzakelijk en wel schadelijk zijn. En we hebben geleerd dat de overheid productie kan herinrichten, zodat er haast gemaakt wordt met het produceren van de spullen die we nodig hebben. Je kunt bedrijven vragen om mondkapjes, maar ook windturbines te maken. We hebben ook geleerd wat essentieel werk is: dat kunnen we gebruiken in de klimaatcrisis. Welke arbeid moeten we echt beschermen? De zorg, de voedselproductie. Wederom dingen die iedereen kan bedenken.”

En wat de energiecrisis sinds de oorlog in Oekraïne be­treft: het lijkt erop dat die niet het duwtje geeft richting een meer duurzaam energiegebruik. Het tegenovergestel­de gebeurt, namelijk dat we in een fossiele reflex schieten.

“Biden, de zogenaamde klimaatpresident, stelt opeens weer alles in het werk om in eigen land olie op te pompen om minder afhankelijk te zijn van Rusland. Maar als je economie steeds meer energie blijft gebruiken in een krappe markt, dan loopt ook de inflatie op. Inflatie is in feite niets meer dan een discrepantie tussen vraag en aanbod. Als Europa de inflatie wil beteugelen, dan kan het dat simpelweg doen door het energiegebruik omlaag te brengen. Duitsland heeft dat geleerd, kijk maar naar het openbaarvervoerticket van 9 euro.”

Het openen van nieuwe gas­- en olievelden wordt ook gepusht door de lobby van fossiele bedrijven. Hoe krijgen we die fossiele macht uit ons politieke systeem?

“De fossiele sector moet in handen zijn van de overheid. De fossiele sector is de grootse lobbyreus die we ooit hebben gekend; de bedrijven zijn machtiger dan de meeste landen, ze kunnen politici omkopen, ze overladen de media met propaganda. We proberen dat te bevechten, maar slagen daar niet in. Zodra we betekenisvolle regulering van die industrie introduceren, laat staan dat we het hebben over het verkleinen van hun productie, dan komen we in een niet te winnen strijd terecht.

"Dus die sector moet in publieke handen zijn. Olie onder de grond is immers van iedereen. Als ze in publieke handen is, kun je het hebben over hoe je de krimp inzet: waar energie het meest nodig is, voor welke menselijke behoeften, zonder al te veel chaos qua energieprijzen. Europese landen zijn nu erg machteloos: ze hebben geen grip op energieprijzen, op hoeveel gas er stroomt. Ze zijn aan het watertrappelen, niet in staat om in een klimaatcrisis problemen aan te pakken."

"Ik zag je geschokt kijken toen ik begon over nationaliseren van de fossiele industrie, maar we hebben besloten om in 2030 de helft minder CO2 uit te stoten, en eigenlijk moet het in ontwikkelde landen nog sneller. Politici hebben het overigens graag over uitstoot, maar het gaat er dan in feite om dat er dus ook de helft minder fossiele brandstoffen gebruikt moeten worden. Ik zie niet in hoe je dat gaat doen, als het niet in handen is van de overheid.”

Wat je eigenlijk zegt is dat we bedrijven als Shell moeten uitkopen.

“Ja, en landen hadden dat moeten doen toen twee jaar geleden de prijzen van de aandelen instortten.”

Waarom is het volgens jou van doorslaggevend belang? Kun je dit niet met de traditionele prijsmechanismes en wetgeving doen?

“De bedrijven zullen elke wetgeving aanvechten, dat hebben ze altijd gedaan en ze hebben ook altijd gewonnen. En als fossiele energiebedrijven zelf mogen bepalen hoe ze gaan afbouwen, dan zullen ze ook zelf bepalen wie er in de problemen komt als er schaarste ontstaat. Mensen in het Verenigd Koninkrijk moeten kiezen tussen eten en verwarmen, dat zou in een ontwikkelde samenleving niet moeten gebeuren.

"De overheid moet zorgen dat mensen en essentiële diensten energie kunnen krijgen tegen een eerlijke prijs. Wie krijgt in de Verenigde Staten toegang tot de private gezondheidszorg? Niet de mensen die dat het meest nodig hebben.”

An English version of this interview has been published by the Green European Journal.