Interview met Erica Meijers
Wat was voor jou de aanleiding voor je onderzoek in het kader van dit project?
“Ik ben al een paar jaar met dit onderzoek bezig. De aanleiding was dat ik vind dat religie in de politiek alleen maar aan de orde komt als het om rechtse of conservatieve religie gaat. Enkel de fundamentalistische vorm van religie krijgt aandacht. In linkse kringen lopen ook veel religieuze mensen rond, ook binnen de linkse en progressieve partijen, en dat krijgt juist heel weinig aandacht.
Ook binnen die partijen zelf bestaat er eigenlijk een beeld van godsdienst en geloof alsof dat altijd conservatief zou zijn. Als het bijvoorbeeld de islam betreft, is het moeilijk vrijzinnige geluiden te laten klinken, het is moeilijk om er door te komen. Ik weet niet of het voor moslims gemakkelijker is, maar dat zou mij verbazen. Voor progressieve christenen is het in elk geval niet gemakkelijk om je stem te laten horen.”
Waar lopen ze dan tegenaan?
“In linkse partijen is er een ambigue houding ten opzichte van religie. Aan de ene kant wordt religie gezien als iets wat onderdrukkend kan werken omdat het haaks zou staan op de individuele vrijheid, het humanisme en de mens in het centrum van de wereld. Anderzijds wordt ook nog steeds de secularisatietheorie uit de jaren zestig aangehangen, waarbij het idee is dat religie verdwijnt zodra er voldoende ontwikkeling, onderwijs en aufklärung in de wereld is.
Dit klopt natuurlijk helemaal niet, maar toch is dit idee behoorlijk wijdverbreid en zeker in linkse en progressieve kringen. Ik heb dit in Nederland al eens aan de orde gesteld. Omdat ik me momenteel ook in veel Europese kringen beweeg, heb ik het daar ook aangekaart.”
En waar kom je dan achter? Is het grotendeels onwetendheid?
“Nee, mensen die niets weten, die kunnen er niets aan doen. Zij kunnen zich er of in verdiepen, of ze kunnen zeggen: ‘het interesseert mij niet’. Maar mensen die er niets van weten maar er wél de mond van vol hebben, dat vind ik vervelend. Mensen die ontzettend veel oordelen uitspreken en intussen nog met een beeld van religie rondlopen zoals dat in de jaren vijftig bestond.”
Dat bedoelde ik met die onwetendheid inderdaad.
“Ja, dat klopt wel. Het probleem is echter niet onwetendheid, het probleem is de visievernauwing. Mensen dénken dat ze het weten. Als ze nou eens toegaven dat ze het eigenlijk niet weten, waren er ook minder problemen. Het gekke is: vroeger was er een soort religieuze arrogantie vanuit de kerken, die dachten dat ze alles wisten.
Mensen die niet meer geloofden, werden in een hoek gezet. Ik wil niet zeggen dat het omgekeerde nu het geval is, maar het is wel zo dat de seculiere norm de boventoon voert in het publieke debat en dat is dan ook goed te merken. Ik weet niet of dat in de gehele samenleving zo is, maar in de politiek wel.”
Wat heb je onderzocht in je boek?
“Het is eerder een reeks interviews dan een onderzoek. Wat we met het boek beogen is om binnen de Europese groene partijen het gesprek hierover op gang te brengen. Het gesprek over de rol van religie in de samenleving en hoe de groene en progressieve partijen daarmee om gaan, omdat het een beetje een taboeonderwerp is in die kringen.
Om dat gesprek op gang te brengen, hebben we een aantal interviews gehouden met politici uit heel Europa en met wetenschappelijke bureaus uit zes verschillende Europese landen. We hebben dus niet alle interviews zelf gedaan, maar ook een deel door mensen uit die landen zelf laten doen. Daardoor hebben we lokaal het gesprek al op gang gekregen. Ook hebben we, tijdens bijeenkomsten van de groene partijen twee keer per jaar, workshops georganiseerd die behoorlijk wat reacties opriepen.
We hebben in de interviews politici gevraagd naar onder andere hun eigen gelovige of niet-gelovige achtergrond en hoe dat hun houding beïnvloedt. Ook spraken wij over de plaats van religie in hun eigen samenlevingen en hoe ze daar tegenaan kijken. Zo komen er allerlei kwesties aan de orde, van de scheiding tussen kerk en staat, die in Griekenland niet bestaat, maar ook discussies over ritueel slachten en hoofddoeken.”
En wat voor beeld komt daaruit naar voren?
“Wat mij is opgevallen is dat er in de groene partijen niet echt rabiate fundamentalistische gelovigen zitten, maar ook geen rabiate atheïsten. Zelfs de duidelijk seculieren zoeken toch naar een antwoord op de vraag hoe je omgaat met pluraliteit met respect voor iedereen. Je ziet wel dat ieder land zijn eigen tradities heeft, maar er vallen ook dingen op die bij linkse partijen moeilijke thema’s zijn.
De relatie tussen individu en gemeenschap bijvoorbeeld, en hoe ga je om met het vraagstuk ‘staat de mens in het middelpunt van de geschiedenis of niet?’. Je ziet dan spanning tussen enerzijds het niet geloven in de maakbare samenleving, vooral het idee dat de mens in het groene gedachtegoed heel erg een deel van de wereld, de natuur en zeker deel van een groter geheel uitmaakt, en anderzijds de mens die heel activistisch is ingesteld.
Als het dan om geloof gaat, is die relationele benadering heel erg ingewikkeld. Over dit soort thema’s is dus wel het een en ander te bespreken. Ook vragen wij wat religie is. Alleen al uit de definities die mensen gebruiken kun je zien hoe ze er tegenover staan.”
Kun je daar een voorbeeld van geven?
“Een Franse parlementariër vroeg bijvoorbeeld of godsdienst nou een hulpstuk is om met je eigen eindigheid om te kunnen gaan, of dat het iets is voor mensen die nog niet slim genoeg zijn om zelf na te denken. Dan weet je dus meteen waar iemand staat. Maar veel mensen zien religie als een soort gedachtegoed met een visie op de wereld, terwijl helemaal wordt vergeten dat het ook gaat om wat je eet en wat je draagt, dat het dus verder gaat.
Veel seculieren denken dat religie hetzelfde is als welke andere levensbeschouwing dan ook, een soort levensfilosofie, maar vergeten de materiële kant van religie. Dat is dan waardoor er juist voor religieuze minderheden geen plek meer is. Tijdens een debat in Duitsland over besnijdenis werd bijvoorbeeld gezegd: ‘Waarom heb je besnijdenis nodig? Je kunt toch gewoon een geloofsbelijdenis uitspreken en dat is genoeg?’
Daarmee wordt een protestantse kijk op religie op het jodendom geplakt, terwijl dat helemaal niet past. Binnen het jodendom gaat het ook om hoe je je gedraagt en wat je doet. Dan heb je niet veel aan zo’n geloofsbelijdenis. Door het gebruiken van zo’n definitie sluit je eigenlijk al een gehele religie uit. Het gaat heel erg om de relatie tussen meerderheid en minderheid.’
Ik kan me voorstellen dat het niet makkelijk is om voor je geloof uit te komen.
‘Tijdens een workshop die we hadden bij de Europese partijen zei een Française: ‘Ik heb twee keer een coming-out gehad. Mijn eerste was als lesbische in mijn conservatief-christelijke familie, dat was behoorlijk pittig. Vervolgens had ik een tweede coming-out als christen binnen de groene partij, dat was bijna nog moeilijker.’ Ze kreeg reacties als: ‘Je bent nu wel te oud voor een imaginair vriendje.’ Ik ben daar zelf ook aan gewend, dat je reacties krijgt als: ‘Hè? Geloof jij? Dat had ik nooit achter je gezocht. Wat zielig dat je dat nog nodig hebt.’’
En leg je dan uit hoe je dat ziet? Een soort verantwoording?
“Dat hangt van de context af. Vaak denk ik ‘het zal wel’ en ga ik er verder niet op in, maar ik heb ook wel heftige debatten gevoerd omdat ik me dan afvroeg of ze wel doorhadden wát ik dan geloof. Zo dacht ik: waarom vraag je niet gewoon wat ik geloof in plaats van er een oordeel over uit te spreken? Misschien verschillen we wel veel minder van elkaar dan je denkt.”
Loop je veel tegen stereotypen aan?
“Enorm, ja. Ik wil religie niet promoten, daar gaat het mij niet om. Ik weet dat religie ook veel negatieve kanten heeft. Het is een oefening in hoe om te gaan met pluraliteit, met echte verschillen tussen mensen. Ook binnen een groep van gelijkgezinden zoals een groene partij blijkt dat heel moeilijk.”
Dit gaat over minderheden en juist in deze linkse partijen komt men op voor minderheden.
“Precies! En juist daarom moet je het erover hebben. Het zijn ook juist die partijen die wit zijn en hoger opgeleid, waar veel minderheden niet in vertegenwoordigd zijn. Bij ons zijn dat er maar heel weinig in ieder geval, waardoor het debat binnen de partij ook niet echt aanwezig is.
De voorzitster van de groene Vlaamse partij bijvoorbeeld, een Turkse moslima, is een van de weinigen binnen de groene partijen. Zij zit steeds tussen twee vuren. Zij voert het debat met de buitenwacht die haar aanspreken op haar geloof. Direct na de aanslagen in Parijs werd ze bedolven onder de haatmails, alleen maar omdat ze had opgeroepen tot eenheid.
Tegelijkertijd krijgt ze binnen de partij de feministen over zich heen die zeggen dat een hoofddoek een uiting van onderdrukking van de vrouw is. Die dat soort ideeën nog hebben waarbij dus eigenlijk geen plaats is voor andere emancipatiestrategieën dan die uit de jaren zestig en zeventig in West-Europa. Dat debat moet dus ook gevoerd worden binnen die partijen. Maar dat lukt natuurlijk alleen als die minderheden zelf in die partij aanwezig zijn.”
Staat de vrijheid van godsdienst onder druk?
“Nee, die indruk heb ik niet. Het uitgangspunt van iedereen is vrijheid van godsdienst en scheiding van kerk en staat. Dat staat niet onder druk, maar er zijn wel debatten waarbij de vrijheid van godsdienst in het verdomhoekje zit. Bijvoorbeeld het ritueel slachten: het debat wordt vaak zo geframed dat je moet kiezen tussen godsdienstvrijheid en dierenwelzijn. In feite is dat een rechts-populistisch frame.
Daar moet je niet aan mee doen, maar je moet zorgen dat je het debat niet op die manier laat framen. Dat lukt heel vaak niet omdat er te weinig ervaring is met dit soort debatten. Ook is er te weinig kennis is over hoe om te gaan met spanningen tussen grondrechten en wat vrijheid van godsdienst precies is. En over wat het verschil is tussen geloof en politiek en scheiding van kerk en staat. Dit zijn voor mij totaal verschillende dingen, maar veel mensen halen het door elkaar.”
Dus ook daarin weer onwetendheid en op basis daarvan een oordeel vormen.
“Ja en ook in de valkuil stappen om in een frame mee te gaan, terwijl je dat juist niet moet willen. Je kunt heel goed over ritueel slachten praten zonder de godsdienstvrijheid erbij te halen. Er zijn genoeg joodse en islamitische mensen en clubs voor wie dat ook een belangrijk onderwerp is en die daar heel graag over willen spreken.
Door het zo tegen elkaar uit te spelen doe je ook net of alle joden en moslims dierenhaters zijn, wat flauwekul is. Daar gaat het mij ook om: om een soort weerbaarheid te kweken tegen dit soort populistische frames. Als je niet genoeg thuis bent in dit soort discussies en niet genoeg kennis hebt over wat religie is en welke vormen er zijn, dan loop je met open ogen in dit soort frames.”
Heb je gemerkt bij deze interviews dat mensen die een bepaald beeld hadden van religie er toch anders tegenaan gingen kijken?
“Ja, dat was heel leuk. Dit hebben we bijvoorbeeld met de Fransen gehad. Daar was een heel jong wetenschappelijk bureau dat ik heb benaderd om samen een project te doen. Maar toen ze hoorden waar het over ging, bleef het een aantal weken stil. Ze krabbelden terug maar uiteindelijk heb ik ze toch zover gekregen om mee te doen.
Toen ik er met iedereen over begon te praten, ontdekten ze dat er dus heel veel verschillende interpretaties bestaan van het begrip laïcité (want daar draait het in Frankrijk allemaal om). Dat het ook wordt misbruikt in discussies om minderheden in een hoek te zetten en uit te sluiten. Ze kwamen er toen achter dat ze zelf een visie moesten gaan vormen over de laïcité binnen hun partij. Toen dacht ik: ‘dit is dus precies wat ik graag wilde!”