Het gesprek met Matthias Kramm vindt plaats in april, in de week waarin bekend wordt dat in Spanje de Mar Menor, de grootste zoutwaterlagune van Europa, rechten kan krijgen. Voor het eerst besluit een nationaal parlement in Europa een ecosysteem tot rechtspersoon te verklaren. In andere landen, in onder meer Zuid-Amerika, is dit al langer het geval. Zo zijn in Ecuador de rechten van Pachamama, Moeder Aarde, zelfs in de grondwet verankerd.

Dat juist niet-westerse landen voorop lopen in het toekennen van rechten aan ecosystemen is geen toeval. De wijze waarop inheemse volkeren zich verhouden tot ecosystemen is fundamenteel anders dan in het Westen, aldus Kramm. Dit merkt hij zelf wanneer hij van 2009 tot 2011 in Mexico verblijft. Als afgestudeerd filosoof besluit hij daar Engels te gaan doceren en verblijft hij in een inheems dorp. Wonend te midden van de Ayuuk, een van de inheemse volkeren van Mexico, ervaart hij dat de natuur heel sterk aanwezig is in het dagelijks leven, veel sterker dan in het Westen. “Als de Ayuuk iets drinken”, zo vertelt hij, “geven zij bijvoorbeeld altijd een paar druppels water – ‘slokjes’ – aan Moeder Natuur. Ik vond dit fascinerend.”

Kramm besluit zich verder in de omgang van mensen met de natuur te verdiepen. Dit leidt later tot een promotieonderzoek. Hij bestudeert de casus van de Whanganui-rivier in Nieuw-Zeeland, een rivier die na een jarenlange juridische strijd van de Maori's (de inheemse bevolking) tot rechtspersoon is verklaard. Wat betekent dit in de praktijk: een rivier rechten geven? En wat kan Nederland van ervaringen in andere landen leren?

Hoe ontstond het idee om onderzoek te gaan doen naar de Whanganui-rivier?

“Ik vond het meteen een ontzettend boeiend verhaal. Aan de ene kant: hoe kijken inheemse volkeren als de Maori's naar een rivier en wat is het verschil met de westerse manier van kijken? Aan de andere kant: wat kunnen westerlingen daarvan leren? Want de westerse manier heeft niet altijd succes gehad, kijkend naar de kwetsbaarheid van ecosystemen. We komen op het punt dat niet alleen milieuactivisten, maar iedereen begint te begrijpen dat het op deze manier niet kan doorgaan. We moeten kijken naar alternatieven. Wat helpt is om het vraagstuk te benaderen vanuit een ander denkkader. Er is fundamenteel meer nodig dan het zetten van kleine stappen.’

Maori's kijken fundamenteel anders naar de natuur. Wat is het belangrijkste verschil?

“In de westerse manier van kijken staat de mens centraal. De natuur is een context en heeft instrumentele waarde. Ze is bijvoorbeeld een bron van grondstoffen of een omgeving waarin je wandelt. Het is een object dat je kunt gebruiken, bekijken en waarvan je kunt genieten. Volgens de Maori-filosofie is de natuur een gemeenschap, iets waar je als mens deel van uitmaakt. Als een familie. Heuvels en rivieren zijn voor de Maori's voorouders waar je een actieve relatie mee onderhoudt. Deze relaties brengen ook verplichtingen met zich mee. Vanuit het idee: 'Omdat ik al heb ontvangen, geef ik ook graag terug.' Wederkerigheid staat centraal. Niet alleen bij de Maori's, maar eigenlijk bij alle inheemse volkeren die ik heb bestudeerd.”

Heeft het bestuderen van de verhouding tot de natuur van de Maori's jouw eigen wereldbeeld veranderd?

“Ja, ik denk het wel. Wat voor mij zo verrassend is, is de manier waarop dankbaarheid werkt. Als ik bijvoorbeeld door de natuur wandel, voel ik dankbaarheid. Maar aan wie moet ik die dankbaarheid richten? Je hebt religieuze oplossingen, zoals de schepper. Maar voor inheemse volkeren is de natuur zelf een gesprekspartner, waar je je dankbaarheid aan kunt uiten. Zo’n manier van kijken verandert je relatie met de natuur.”

Hoe komt dit dan bij jou tot uiting?

“Het komt denk ik vooral tot uiting in mijn emoties, niet in rituelen.’ Lacht: “Nog niet.” Even is het stil en dan vervolgt Kramm: “Ik merk dat ik anders kijk. En ik ben tijdens corona begonnen met lange wandelingen. Ik merk dat die zijn veranderd. Wandelde ik eerst vanuit de behoefte om tot rust te komen, nu wandel ik vanuit de behoefte de natuur te ontmoeten. Omdat ik in mijn dagelijks leven veel tijd achter een beeldscherm doorbreng, is het gevaar dat ik hierdoor ontkoppel van de natuur. Dit probeer ik te veranderen.”

Terug naar je onderzoek. Je beschrijft in je proefschrift dat in Nieuw-Zeeland de Whanganui-rivier bij wet tot rechtspersoon is verklaard. Er zijn voogden die de rivier vertegenwoordigen en haar belangen behartigen. Maar een normatief kader ontbreekt. Licht dat eens toe?

“De Maori hebben natuurlijk jarenlange ervaring om naar het welzijn van een rivier te kijken. Maar de kwestie was: wat gebeurt er als we kijken vanuit het perspectief van de overheid van Nieuw-Zeeland? Heeft zij ook een manier om dit te begrijpen? In het document gaat het over ‘welzijn en gezondheid van de Whanganui-rivier’. Toen dacht ik: oké, dat klinkt mooi, maar wat betekent dit dan in de praktijk? Zo ontstond het idee om een poging te doen om de Maori-filosofie en een westerse benadering voor het meten van welzijn – de capability-benadering – met elkaar te verbinden. Zo wilde ik handvatten bieden aan de westerse betrokkenen.”

Waar leidde dit toe?

“De capability-benadering is een methode om het welzijn van personen te meten. Niet in termen van bezittingen, maar door te kijken of een persoon de vaardigheid bezit om ‘iets te zijn of te doen’. Deze benadering heb ik toegepast op rivieren. Voorbeelden van ‘zijn’ zijn dan: ‘vrij zijn van vervuiling’ en ‘een voorvader zijn’. Bij ‘doen’ kun je bij rivieren denken aan: ‘vissen bevatten’ en ‘onbelemmerd kunnen stromen’. Op basis van onder meer gesprekken met Maori-leiders kwam ik op een lijst met dit soort zogeheten functionings.”

Stap twee is, zo betoogt Kramm, om bij belangenafwegingen onderscheid te maken tussen activiteiten die deze functionings herstelbaar dan wel onherstelbaar aantasten. “Is het onherstelbaar: verbiedt het dan. Is het herstelbaar: investeer dan in de rivier, bijvoorbeeld door een schoonmaakactie.”

Wordt dit normatieve kader al in de praktijk toegepast?

“Ik heb feedback ontvangen van wetenschappers uit de Maori-gemeenschap, en ze vinden het een interessante uitwerking. Maar volgens mij wordt het nog niet toegepast. Er is nog geen brede consensus over hoe je het welzijn van een rivier meet en afweegt. Het is nog een onderwerp van discussie.”

Betekent dit dat er nu dan ook vaak conflict ontstaat?

“Het aantal rechtszaken in Nieuw-Zeeland is beperkt, en zal in de toekomst waarschijnlijk ook heel beperkt blijven, zeker als je het vergelijkt met de aantallen in Ecuador. Het lijkt er op dat de voogden vroegtijdig betrokken worden en dat men probeert direct tot consensus te komen.”

Initiatieven als de Ambassade van de Noordzee en de Maas Cleanup pleiten ervoor om ook in Nederland zeeën of rivieren tot rechtspersoon te verklaren. Stel dat onze regering hieraan gehoor geeft, wat kan Nederland dan leren van de ervaringen in Nieuw-Zeeland?

“Allereerst moeten we beseffen dat in landen als Nieuw-Zeeland de wettelijke verankering van rechten echt samenhangt met de manier van kijken naar de natuur. De kwestie is daarom: hoe kunnen we ook in Nederland de mentaliteit ontwikkelen dat de natuur waarde heeft, meer dan alleen een instrumentele? Want wetgeving staat of valt bij maatschappelijk draagvlak. Ik ben ervan overtuigd dat dit draagvlak er is. Het instrumentele denken heeft met ons productie- en consumptiesysteem te maken. Maar als mens zijn we meer dan alleen producent of consument.”

Kramm licht dat toe: “Als mensen horen over rechten voor de natuur is er vaak scepsis, ook in de milieubeweging zelf. ‘Hoe kun je een rivier nou rechten geven? Als een rivier iets beschadigt gaat zij toch ook niet naar de gevangenis?’ Ik snap dit wel, het voelt misschien contra-intuïtief. Maar je hebt ook bedrijven als rechtspersoon, en natiestaten. Zo gek is het dus niet.”

Werken aan draagvlak is dus belangrijk. Wat nog meer?

“In landen bestaan verschillende systemen. In Nieuw-Zeeland zijn voogden die het welzijn van de rivier in de gaten houden en permanent optreden als vertegenwoordigers. Dat is daar echt een functie. In bijvoorbeeld Ecuador is dit niet het geval. Hier moeten individuen zelf het initiatief nemen om namens een rivier op te treden. Dit is problematisch, want het kost én veel tijd en geld én doorzettingsvermogen om te gaan procederen. Het is dus van belang om de vertegenwoordiging te institutionaliseren. Verder moet je concretiseren wat bedoeld wordt met ‘het welzijn van een rivier’. Dit is niet alleen een empirische vraag – hoe kunnen we het meten? – maar ook een normatieve: vanaf welk niveau is een rivier ziek, of dood? Tot slot moeten wettelijke rechten voor de natuur niet geïsoleerd zijn van economisch beleid. In Ecuador heb je een beroemd geval uit 2010. De inheemse bevolking gaf aan niet langer met de overheid te willen samenwerken, want deze bleef mijnbouw in het Amazonegebied toestaan. Het blijkt in de praktijk heel lastig voor landen die sterk afhankelijk zijn van de export van grondstoffen. Dit zie je ook in Bolivia: daar winnen veelal de economische belangen. Daarom mogen rechten voor de natuur niet geïsoleerd zijn van economisch beleid. Om deze reden klinkt ook de roep om een meer fundamentele wijziging van het hele economisch systeem. Maar dat is een grote stap. Daarom denk ik: begin met de introductie van de rechten voor de natuur. Want je ziet in Nieuw-Zeeland dat het in een westers systeem werkt.”